«Разговор о Главном»: Нино Бурджанадзе рассказала о планах по восстановлению отношений между Россией и Грузией

- С какой целью вы сейчас приехали, потому что честно вам скажу, на фоне летних антироссийских выступлений в Грузии, на фоне тех протестов и политического кризиса, который сейчас там происходит, честно вам могу сказать, ваш визит выглядит довольно загадочно.

Я понимаю, что это замешательство, но оно не только у вас и не только здесь, но в Тбилиси совершенный скандал, особенно поднятый со стороны «Грузинской мечты» относительно этого визита. Я, конечно, приехала не как частное лицо, но с другой стороны у меня нет полномочий говорить от имени государства или от имени правительства, я просто в нем не состою. Но, конечно, я говорю от определенного количества людей, и таких немало, которые поддерживают мое стремление вести диалог с российскими политиками и искать пути налаживания наших двусторонних отношений. Cегодняшний уровень отношений между двумя странами не соответствует интересам, как Грузии, так и России. Поэтому главной целью визита является попытка наладить диалог.

Целью визита является разговор с людьми, попытка объяснить ситуацию, объяснить, что для Грузии важно и что мы хотим, чтобы Россия поняла - где наши красные линии. А эти красные линии, конечно, территориальная целостность и суверенитет Грузинского государства. И я понимание здесь вижу в очень серьезных кругах. Я вижу, что здесь есть люди, особенно на высшем уровне руководства власти, которые хотят улучшить отношения с Грузией, которые хотят найти тот возможный вариант наших отношений, которые были бы выгодны для Грузии и для России. Здесь я думаю, что кризис меня не должен был испугать, потому что кризис может еще больше обостриться и здесь позиция России, которая была заявлена очень четко, что Россия не вмешивается во внутренние дела Грузии.

С другой стороны, был очень один болезненный вопрос, который касается задержания грузинского врача на так называемой границе с Южной Осетией. Это очень взбудоражило население и всех граждан Грузии, это и по-человечески очень затрагивает, безусловно, когда врач оказывается в изоляторе. Да и в политическом плане - это большой раздражитель. Поэтому я обратилась с просьбой к тем людям, с которыми встречалась, максимально посодействовать быстрейшему освобождению врача. Я однозначно с полной ответственностью могу сказать, что я увидела и человеческую солидарность, и обеспокоенность, и политическое понимание момента, и я получила уверения в том, что Россия сделает все возможное для того, чтобы способствовать скорейшему освобождению этого человека.

- Вы только что сказали, что в Грузии крайне болезненно восприняли ваш визит в Москву, насколько я знаю, не только представители власти, но и представители вот этой объединенной оппозиции. В том числе, у вас уже какие-то внутренние конфликты начались в связи с этим вашим визитом. Зачем вам сейчас надо было фактически провоцировать эту ситуацию? Вы же понимаете, что вы сейчас идете против всего грузинского мейнстрима.

- Во-первых, я против мейнстрима иду уже давно и я считаю, что я делаю правильно, потому что быть только и жить только на эмоциональном фоне, что у нас с Россией проблемы и ничего не делать – это совершенно неправильно, это не в интересах моего государства. Поэтому с тех пор, как я впервые, после событий еще в 2010 году приехала и встретилась с Путиным, это тогда еще началось: «предатель родины, надо судить» и так далее. Но я этого не испугалась, потому что я уверена, что один из самых главных ключей в урегулировании грузино-осетинского и грузино-абхазского конфликта и в улучшении ситуации для Грузии, как для суверенного государства, один из этих ключей лежит в Москве. Конечно, один ключ лежит в Тбилиси, один - в Абхазии, один - в Цхинвали, но без российского ключа эту дверь, решение тех проблем, которые стоят перед моим народом, просто никак нельзя эту дверь открыть. Поэтому я стараюсь воспользоваться любой возможностью. Без прямого диалога с Москвой у Грузии не может быть нормального будущего.

- Вот здесь самое интересное начинается. Давайте мы здесь немножечко перескочим, по вопросам, которые я хотела вам задать по поводу политического кризиса, потому что очень интересно, с одной стороны лидер «Грузинской мечты» Бидзина Иванишвили, я сейчас даже процитирую, потому что это важная цитата, как его у вас называли после летних событий: «Маленький осколок большого русского чудовища». Это вот цитаты, то есть были претензии, что он якобы пророссийский, при этом извините буду называть его тандем-партнер президент Зурабишвили, в тоже самое время говорила, что Россия это враг и оккупант и управляемая ей «пятая колонна» возможно сегодня будет более опасна, чем открытая агрессия. Раз уж мы с вами перескочили на этот политический кризис, объясните мне, пожалуйста, честно говоря, мы запутались, где у вас красные, где у вас белые, потому что любые протесты на площади перед парламентом заканчиваются антироссийскими выкриками.

- Вы знаете - это, конечно, вина самого Иванишвили и «Грузинской мечты», потому что они за 7 лет нахождения у власти не осмелились назвать вещи своими именами. Не осмелились сказать, что с Россией у нас большие и серьезные проблемы, да эти проблемы мешают не только нормальному развитию российско-грузинских отношений, но и самой Грузии. Но тем не менее нужно было сделать шаг и не обвинять во всем Россию, абсолютно во всем, чуть ли не в плохой погоде, а подумать о своих ошибках и возможностях. И нужно было начинать прямой диалог с Россией, просто Иванишвили не решился это сделать. А что касается нашего президента, да, это на ее совести то, что было прервано авиасообщение, потому что ее заявление как раз и спровоцировало ответные шаги со стороны российского руководства. Я отметила, что было очень важно, чтобы эти санкции не пошли еще дальше, потому что это бы очень сильно навредило Грузии, так что где белые, где красные очень сложно сказать. Я не хочу себе причислять ни к белым, ни к красным, я считаю, что я делаю то, что нужно моей стране, остальные не знаю.

- Вы же понимаете, что клеймо российского агента на Вас стоит просто плотнейшим образом, особенно после этого визита. С таким вот клеймом возвращаться в Грузию и продолжать политическую карьеру это возможно или нет? Это сейчас абсолютно по всему миру распространено. 

- Для агента мой статус немножко высок.

- Вы высокопоставленный российский агент, у нас вон президент США Дональд Трамп российский агент.

- Да, после Трампа можно присоединиться, конечно. Ангелу Меркель у нас называли российским агентом, да и Трампа естественно.

- Это по всему миру, как вы теперь с этим клеймом будете продолжать политическую карьеру на родине?

- Я никогда не говорила, что Грузия должна быть подчиненным России, что Грузия чуть ли не соединиться с Россией, что Грузия как бы должна быть младшим братом. Мы понимаем, что Россия большая ядерная держава и так далее, я понимаю прекрасно роль России в современном мире и роль маленькой Грузии, тем не менее у нас есть чувство собственного достоинства. Это маленькое, но все равно суверенное государство. Единственно, что я говорю, что с Россией нужно говорить, вообще во всем мире существует два пути решения политических и тем более территориальных проблем. Или война, или дипломатические переговоры. Война мы видели, что нам принесла в 2008 году, значит остается логически единственный путь - это путь диалога. А это диалог нужно вести действительно с достоинством, не оглядываться постоянно на какие-то другие посольства, не бояться вести сложные переговоры, но добиваться того, чтобы мы сказали о наших красных линиях, чтобы Россия сказала, какая красная линия. Это, в основном, НАТО и Грузия сказала, где красная линия, для нас это территориальная целостность и независимость. Есть еще много вопросов, в которых Москва и Тбилиси могут сотрудничать ради взаимной выгоды. В этом подходе нет ничего пророссийского или прогрузинского.

- Но, тем не менее, летом произошел неприятный такой очень эмоциональный инцидент, который я не знаю, как для вас, но для нас здесь, скажем так наблюдателей, да отстраненных, был очень неожиданным, потому что понятно у всех в анамнезе 2008 год и прочие неприятные события, но тем не менее последние годы по крайней мере на уровне простых людей было заметно очень серьезное потепление между двумя странами. Грузия была чуть ли не на первых местах по туристическому потоку и вдруг вот на ровном месте вот этот инцидент с российским депутатом, который вылился в какую-то невероятную волну агрессии со стороны я не знаю кого, грузинских политиков, простых граждан. Кого? Как вы оцениваете эту ситуацию?

- Вы знаете, на человеческом уровне я и сейчас могу сказать, что обычному русскому человеку ничего слава Богу не грозит, потому что человеческие отношения остаются нормальными. Но вы знаете, что случилось в июне. Да, действительно, может быть это для кого-то было неожиданно, я вам скажу честно, что первая реакция, которая была, в основном у молодежи, она была действительно искренней. То есть они увидели, что в кресле, в котором объявлен был суверенитет грузинского государства в начале 90-х годов, сидит российского депутат-коммунист, который как бы вел это заседание. Я обвиняю абсолютно в том, что произошло наши власти, потому что они должны были просто провести это заседание в другом месте, как это было на парламентской ассамблее ОБСЕ. Поэтому первая реакция в основном молодого поколения, она была для меня совершенно понятна.

- Простите, сразу вот хочу уточнить. А в чем проблема, что российский депутат, сел вот на это вот святое для вас место? Он не делал никаких политических заявлений, он не осквернил собой ничего.

- Неважно, это было символом, поэтому «Грузинская мечта» должна была понимать, что для абсолютного большинства людей посадить депутата Госдумы РФ в кресло спикера было бы неприемлемо. Ну конечно, это потом вылилось в абсолютную истерию. Я могу выразить только сожаление то, что произошло, произошли ужасные события, в том числе молодой человек потерял глаз, после разгрома этих демонстраций. Были, конечно, и совершенно неприемлемые словосочетания как бы использованы. Этого можно было избежать, но случилось то, что случилось, и сейчас нужно выправлять ситуацию.

- Судя по тому, что какая сейчас реакция на ваш визит сюда в Москву, никто не готов из действующих грузинских политиков даже намеками начать разговаривать с Москвой о каком-то возможном диалоге дальнейшем?

«Потому я и пытаюсь создать в Грузии справедливую выборную систему, чтобы никто не мог ее сфальсифицировать, опять же, результаты выборов и отнять у меня те голоса, которые я получила. Потому что в 2016 году меня просто выкинули из парламента - мы были в парламенте с 10-12 процентами и нам написали 3 с хвостиком. Потому что Иванишвили не нужна была Бурджанадзе, у которой такая четкая позиция, была бы в парламенте. Поэтому я считаю, что это не борьба за то, чтобы я села в парламентское кресло, тем более, что я там сидела в самом важном кресле председателя парламента дважды. Для меня важно, чтобы у меня была парламентская трибуна, и когда вы меня спрашиваете, а кого вы представляете, когда вы сюда приезжаете, как минимум я могла бы сказать, что я представляю вот такое количество населения и вот такую парламентскую фракцию, такое парламентское представительство и могу говорить, как минимум от имени серьезной части моего населения».

- То есть вы уверены, что у вас есть достаточно широкая поддержка среди населения?

- Вы знаете, сложно говорить об очень широкой поддержке, когда действительно идешь против мейнстрима. Я знаю, что серьезная часть населения за то, чтобы налаживать отношения с Россией. Это не прорусская часть. Разумные люди, которые понимают, что с Россией надо разговаривать и вообще, с соседями, как минимум, лучше не ссориться, если уж совсем дружба не получается. Поэтому я считаю, что очень многие люди действительно поддерживают эту разумную совершенно и бескомпромиссную политику. Бескомпромиссную по отношению к государственным интересам Грузии и по отношению к собственной совести. А так, политика вообще - искусство компромиссов.

- Безусловно. Но вы знаете, говорят, что и за летними акциями протеста, и во многом за выступлениями оппозиции сейчас стоит экс-президент Грузии Михаил Саакашвили.

- Или Кремль.

- Ну, это святое. Кремль у нас стоит за всеми протестами по всему миру. Но вот сейчас говорят, что Саакашвили, от Кремля выступаете Вы в Грузии, от других сил - Саакашвили. Как вы считаете, как он может вернуться в Грузию и насколько велико сейчас его влияние вот на эти выступления оппозиции?

- Я Вам скажу, что возвращение Саакашвили я абсолютно исключаю. Потому что он личность токсичная. Он неприемлем для абсолютного большинства грузинского населения. В том числе для тех, кто себя причисляет свято прозападному электорату. Люди не хотят возвращения Саакашвили. Но его партия определенно серьезную поддержку действительно имеет. Сейчас в Грузии реально такая ситуация, что никто большинство поддержки населения не может получить. Ни Иванишвили, ни "Национальное движение", ни моя партия. И вот именно для этого нужна пропорциональная система, чтобы был многопартийный парламент и было коалиционное правительство. У "Грузинской мечты" сейчас реально есть возможность, если они правильно себя поведут, на самом деле выйти на справедливых выборах - если еще глупостей не наделают, на первое место. Но не с большинством голосов. Поэтому "Грузинская мечта" должна понимать, что ему нужны союзники, а не все против одного, что они на самом деле сделали».

- Но по сути, что изменится: вот поменяется Иванишвили на какого-то другого персонажа. Вы сами говорите, что в стране нет единства. Вот добиваетесь вы своего, проходят новые в 2020 году парламентские выборы, у вас появляется парламент, в котором огромное количество разных партий. Единства в стране, как я понимаю, нет. По сути, что тогда изменится?

- Сейчас единство в стране в том, что люди не хотят ни Иванишвили единоличным правителем, ни возвращения Саакашвили.

- А кого они хотят?

- Они хотят многопартийный парламент, который перенесет вот все, что происходит на улице во внутрипартийные дискуссии, пусть даже в парламент. Потому что это нормально, когда партии дискутируют друг с другом, а не кричат на митингах. Внутри парламента будет необходимо уже согласиться с волей народа и уважать друг друга. В зависимости от того, что каждая из этих партий имеет определенную поддержку народа. И мы будем вынуждены идти друг с другом на тот компромисс, который от нас ждет грузинский народ и интересы Грузии. И компромисс фигуры президента, председателя парламента, премьер-министра, который будет подчиняться ни одному человеку, который много платит, а который будет обязан отвечать перед грузинским народом - вот это что сейчас может вывести Грузию из кризиса. Потому что Мессии сейчас нет и слава Богу. Вот это нужно понимать. Именно поэтому выборы справедливые они очень важны. Они поставят точки над i, они покажут, что нет единоличного правления Иванишвили, нет возвращению и первой позиции Саакашвили, ну может быть и нет тому, что говорит Бурджанадзе однозначно. Но есть вот такие мнения в обществе.

- Вы знаете, не обижайтесь, пожалуйста, но за годы своей не столь продолжительной жизни, но тем не менее, наблюдения за Грузией, я хочу сказать, что вы с таким азартом каждый раз боретесь с тем, кто у вас во власти. Опять-таки прошу вас не обижаться, мы с вами встречаемся накануне «нормандского саммита», какие-то такие вот аналогии они рождаются сами по себе. Все, что происходит у вас, очень напоминает то, что происходит на Украине.

- Потому что это один и тот же сценарий.

- Вы с таким азартом, простите, свергаете действующую власть, чтобы спустя несколько лет опять вернуться к тем же самым граблям.

- Вы знаете, почему? Потому что ни одна из властей Грузии, не учла ошибок предыдущей. Саакашвили не учел ошибок Шеварднадзе, а Иванишвили не учел ошибок.

- Можно и дальше копнуть. Начиная с Гамсахурдия.

- Можно, потому что ошибки были допущены всеми властями. Это безусловно. К Гамсахурдия меньше претензий, потому что это была совершенно новая ситуация, была совершенно другая жизнь, где без большого политического опыта очень сложно было выруливать в правильном направлении. Но закончилось же это трагически. И Шеварнадзе не учел эти ошибки. Саакашвили не учел ошибки предыдущего лидера, и Иванишвили. Каждый из них: Шеварнадзе, Саакашвили и Иванишвили захотели всю власть. Всю власть не Советам, а всю власть в свои собственные руки, править единолично. Это долго не проходит и я очень хочу надеяться, что вот сейчас. Опять же, в чем принципиальность той позиции, на которой я сейчас стою: пропорциональная система, новые выборы именно этой системой. Потому что ни один из лидеров не придет единоличным правителем. То есть некого будет свергнуть. Ни у кого не будет возможности узурпировать власть. Коллективная ответственность нескольких политических партий и политических лидеров.

- Вы верите в коллективную ответственность?

- Я верю, если правильно распределить эту ответственность, потому что единоличная ответственность у меня перед глазами к чему приводит. Тем более, когда лидеры не способны делать то, что нужно для государства. В первые годы правления национального движения Саакашвили, я тогда тоже была во власти, мы делали ошибки, безусловно, но мы делали правильные вещи. Много хорошего было тогда сделано, но потом, именно потому что Саакашвили превратился в единоличного правителя и перестал обращать внимание и на мои слова, и на слова других соратников, он превратился в единоличного лидера, который допустил роковые ошибки для Грузии, в том числе и в августе 2008 года, которые привели не только к его уходу из власти, но, что самое главное, привели к тяжелейшим последствиям для страны. Поэтому в ту же самую реку сколько раз можно заходить? Будем надеяться, что мы сможем выкарабкаться из этой ситуации. Здесь единственный выход, это довести ситуацию до выборов. Одной из моих главных целей является то, чтобы не допустить досрочных выборов.

- Или переворота?

- Ну, конечно, переворот я даже не рассматриваю, потому что ни к чему хорошему это Грузию не приведет. Однозначно. Это будет гражданское противостояние и очень тяжелая политическая и экономическая ситуация - маленькая Грузия столько выдержать просто не может. И люди просто устали, их жалко, они 30 лет живут вот в этой, совершенно ненормальной ситуации. Все ждут, что придет на следующих выборах какая-либо политическая сила, которая все-таки положит основу нормальному развитию государства. Против переворота я однозначно.

- У вас у власти и у оппозиции всегда такие очень тонкие и трепетные взаимоотношения, потому что власть сейчас, простите за вульгаризм, гоняет тех, кто будучи при власти в 12-13 году точно также дубинками гонял тех, кто сейчас у власти. Я почему вопрос и задала: где у вас белые, где у вас красные, потому что разобраться достаточно сложно. Такая народная демократия в прямом смысле этого слова.

- Вы знаете, то, что та власть гоняла дубинками людей, это и привело к их краху. То, что они не слышали. Я помню 2003-й год, когда я Шеварднадзе за 24 часа до «революции роз» предупреждала: назначьте повторные выборы, ничего не будет. Мы тогда не требовали отставки Шеварднадзе. И действительно, не знаю, вы поверите наверное, мы не хотели, чтобы Шеварднадзе ушел в отставку. Потому что мы понимали, что мы не готовы полностью взять власть в наши руки. Президент, премьер-министр, парламент. Мы были готовы к борьбе в парламенте. И если бы тогда Шеварнадзе сделал бы этот умный шаг и назначил бы повторные выборы, революции бы не было. Мы бы были в парламенте, а тут конечно мы бы начали борьбу за то, чтобы через год уже выиграть президентские выборы, но это пошло бы по нормальному пути. В 2007 году я предупреждала Саакашвили, что народ выйдет на улицу, что наши методы неправильные, что они приведут рано или поздно к обвалу власти. Он также проигнорировал волю народа и пошел на него дубинками. И получил, правда через какое-то время, не сразу же, но получил то, что получил в 2012 году. Власть должна говорить со своим народом. Когда она перестает разговаривать, вы знаете, не обязательно, чтобы власти мы, оппозиционеры, нравились. Мы сами друг другу не нравимся. Иногда терпим друг друга стиснув зубы. Но это не значит, что мы должны игнорировать. Я не хочу и мне не нравится, что национальное движение получает такое количество голосов, какое оно получает. Но это факт. Мы же не можем выселить половину Грузии потому, что они голосуют за тех, кто нам не нравится. Им не нравится, что кто-то голосует за Бурджанадзе. Это политическая реальность.

- Вы много говорите о том, что власть должна разговаривать с людьми. Вы говорите о том, что необходимо Тбилиси и Москве вести диалог. А вы готовы начать открытый диалог с Сухумом и Цхинвалом? Потому что если говорить про Москву, вопрос независимости он не обсуждается, но вы соседи у которых нет между собой даже мирного договора, нет фактически торговых отношений. Так жить, наверное, невозможно. Что делать?

- Вы знаете, я не считаю абхазов и осетин своими соседями. Я надеюсь, все-таки придет время, когда они будут считать меня соотечественницей также как я считаю их. Да, произошли трагические события, к сожалению. И здесь не будем говорить, кто прав, кто виноват. Но я не боюсь сказать, что первый шаг в любом случае должны сделать мы. Потому что грузинский народ, Грузия - это титульная нация. Нас больше, чем абхазов и осетин. Мы обязаны начать этот диалог и сделать первый шаг. Скажу больше, и это тоже вызвало большой шквал, во время съезда нашей партии, это было несколько месяцев тому назад, я выступила и сказала, что как бы нам сложно не было, мы должны разговаривать с де-факто лидерами Абхазии и Южной Осетии. Вот, начали сразу кричать, что Бурджанадзе собирается признать их независимость. Нет, я не собираюсь признавать их независимость, это очень болезненный вопрос, потому что я все детство провела в Абхазии и это моя часть, моя родина также как и родина абхазов. Южная Осетия также моя родина, также как и родина тех людей, которые там остались. Но, случилась трагедия, и эта трагедия. У нас намного больше веков дружбы и совместного мирного проживания, чем то, что случилось буквально за последние 30 лет. Но нужно восстанавливать мосты доверия. И я сказала: нужно с этими людьми разговаривать напрямую. Нужно начинать с ними прямо и открыто говорить. Говорить о наших ошибках, говорить об их ошибках. Не упрекая друг друга, а говорить так, чтобы извлекать из этого уроки и идти по пути мирно сосуществования. Как жить так, чтобы развивались и грузинские народы и осетинские, и абхазские. Чтобы мы нашли тот общий знаменатель, который был всегда между этими народами. И, между прочим, в этом направлении очень интересную, интересный комментарий сделал Владимир Путин еще несколько лет тому назад. Как раз я тогда тоже была в Москве и встречалась с Владимиром Владимировичем и он сделал такой правильный и очень серьезный посыл. Он сказал, если грузины и абхазы, грузины и осетины договорятся, в каком устройстве им жить, как им жить дальше, то Россия там не будет мешать. Это были очень важные слова, но в Грузии эти слова, к сожалению, не услышали. Я обвиняю нашу сегодняшнюю власть в том, что они потеряли 7 лет не ведя этот прямой диалог с абхазами и осетинами. Это необходимо.

- Вы понимаете, здесь опять напрашивается аналогия с Украиной, когда сейчас решается вопрос Донбасса, что сказать людям? Вот, как политик, вы говорите абсолютно правильные вещи. Но когда дело доходит до простых людей, простых семей с обеих сторон, где пролилась кровь. Что можно сказать простым людям, чтобы они сразу не закрыли перед вами дверь?

Я вам скажу одно: была совершенно потрясающая ситуация, когда грузинские матери добились того, чтобы поехать в Абхазию на могилы своих детей. И они там встречались с теми женщинами, с матерями, которые тоже в эту войну потеряли своих детей. Это же невозможно себе представить, какая боль. Но они смогли друг друга понять. И я думаю, что эти люди, они никогда не захотят больше, чтобы повторилось то, что было и ради чего их дети погибли. Они не хотят войны. Они не хотят такого отчуждения. И если найти правильные слова и правильные действия, и восстановить доверие, то многого можно добиться. И я еще одно скажу: вы правильно говорите о тех людях, которые сейчас проживают на территории Абхазии и Южной Осетии. Это не Донбасс все-таки. И далеко не украинский момент. Потому что, а что сказать тем людям, которые там жили, там родились, там могилы их родителей, там могилы их предков, но они из-за этого конфликта были выдворены из своих домов. Люди же имеют такие же права, как люди, которые там остались. То есть мы не можем говорить только о тех людях, которые сейчас живут в Абхазии и Южной Осетии и не говорить о тех сотнях тысяч беженцев, которые оттуда были изгнаны. И для них тоже другой родины нет. То есть это их совместная родина. Тем более, в Южной Осетии, вы знаете, уже все смешанные семьи практически. Если вы смотрите административную карту так называемой Южной Осетии и сделаете это на этнической почве.

Во-первых вы не сделаете, потому что нет семьи, где нет или грузина или осетина. Там каждая семья говорит по грузински и каждая семья говорит по осетински. В Абхазии немножко по-другому, но тем не менее там тоже. У меня невестка абхазка, она живет в Тбилиси. Для нее грузины и абхазы: одна половина грузин, одна половина абхаз. Я все-таки считаю, что это больше политическая проблема, чем проблема между людьми. Просто мы, политики, не смогли этим людям доказать, что их интересы для нас важны. Что они нам могут доверять. Что в один прекрасный день на них не нападут бомбы. И в один прекрасный день кто-то не будет другого резать, потому что один грузин, а этот абхазец, а этот осетин. Вот политики - мы не смогли это сделать. Я может быть где-то идеалистка, но все-таки я прагматик. Я понимаю, что это очень сложно сделать. У меня нет иллюзий, что это можно сделать за год или даже за пять. Но когда-то начать надо. И когда ты начинаешь двигаться к цели, ты обязательно к этой цели дойдешь, а если ты стоишь на одном месте и ждешь, когда тебе кто-то поможет или на блюдечке принесет решение твоих проблем, никогда эти проблемы не решишь. Я готова разговаривать и с абхазами, и с осетинами.

- Вот я как раз хотела вас спросить об этом. Что если будет добрая воля с той стороны, вы готовы, извините за символизм, прийти на границу, подойти туда и сказать: «вот я пришла, давайте разговаривать»?

- Я скажу так: прийти к так называемой границе, но они тоже с пониманием к этому должны отнестись. Мы не должны зацикливаться. Я не буду делать заявления, что я пришла к границе. Но я приду и скажу, что я пришла поговорить с людьми, которых я считаю для себя очень близким народом. И я готова отвечать за то, что они считают нашими ошибками. И также готова не то, чтобы им указывать, что вот, это ваша ошибка или вы плохо себя повели. Нет, это не разговор, а просто искать пути, чтобы других ошибок не допускать. Я готова. Несмотря на то, что представить можно, что тогда начнется.

- Ну вам не привыкать, вы уже «российский агент».

- Вы знаете, я помню в 2003 году, когда я выполняла обязанности президента, я тогда предложила Сакаашвили, что поеду в Цхинвали и в Сухуми, как временный президент. У меня не было такого бремени, как у уже избранного президента. Я жена, я мать, я женщина. Поэтому я могу понять женщину, которая потеряла мужа. Я могу понять мать, ну наверное, мать, которая потеряла сына, невозможно до конца понять, вот эту страшную трагедию, но во всяком случае все-таки мне кажется, женщина это больше может понять. И я была более свободна. В своих как бы действиях. Была бы. Мне отказали. Отказала наша сторона. Я думаю, что если бы этот прорыв тогда был, мы сегодня были бы в совершенно другой ситуации.

- Что должно произойти, чтобы грузинские власти, как вы говорите, захотели сделать этот первый шаг?

- Вы знаете, абсолютного единства наверное не надо ждать. Во-первых, грузины такие эмоциональные, шумный народ. А с другой стороны мы действительно считаем, что в демократическом государстве и не надо, чтобы все думали одинаково. Чтобы всем нравились только одни и те же политические лидеры, или одни и те же политические партии. Нужно просто, чтобы эти партии понимали, что народ от них требует разговора друг с другом. Дело в том, что власть должна чувствовать, что творится в стране. И что нужно сделать. А нужно сделать очень легкое. Прислушаться, и сделать то, что обещали. Провести нормальные выборы, а до выборов, если они себя нормально будут вести, еще 10 месяцев. За эти 10 месяцев они конечно чудеса творить не смогут. Они, конечно, не поставят грузинскую экономику на ноги и не решат все проблемы, которые есть у народа. Не решат проблемы с Абхазией и так называемой Южной Осетией. Но, если они будут делать правильные шаги во всех направлениях, то народ поймет, что они поняли, услышали и идут в правильном направлении. Тогда у них будет определенная серьезная поддержка на выборах. Есть шанс выйти из этого тяжелого политического кризиса тем, чтобы сделать то, что было обещано. Хотя бы половину того, что было обещано, что мы, оппозиция, предложили. А глупые шаги, они делаются. И эти глупые шаги привели к тому, что впервые в истории Грузии все без исключения оппозиционные партии сели за одним столом и сказали – все против одного. Вот этого нужно было добиваться. Вот власть это сделала. Хватит ошибок. И я призываю их не продолжать в таком же духе. Когда кризис, он уйдет, политическая жизнь в Грузии будет очень сложной. Очень тяжелой. Парламент будет сложным, безусловно. Но, во всяком случае, это будет выход, начало выхода из кризисной ситуации.

- В 2024-м году вы планируете бороться за пост президента»?

- Вы знаете, что до 2024-го года еще слишком далеко. Будем надеяться, что этот кризис мы преодолеем достойно, так как это нужно грузинскому государству, проведем нормальные выборы в 2020-м году, тогда очень много будет уже по-другому смотреться. Так что не будем так далеко забегать. Для нашего государства, во всяком случае, это слишком далекая перспектива. Сложно предугадать. Но 2020-й год я бы, конечно, хотела, чтобы мы прошли этот экзамен достойно.