«Разговор о Главном»: президент Курчатовского института Михаил Ковальчук рассказал о новых биогенетических центрах и будущем COVID-19

- Здравствуйте Михаил Валентинович. Полтора года прошло с того момента, как мы с вами общались. Время бежит действительно очень быстро, но генетика, как мне кажется, за это время просто переживает свое второе рождение. На этой неделе состоялось очень интересное совещание у президента, где было сказано очень много интересного, но мне кажется еще больше осталось за кадром.

- Всегда так, конечно.

- Но с чего хотелось бы начать, мы когда с вами в прошлый раз общались о создании национальной биогенетической базы говорили о ней только как о некой перспективе, что будет создаваться. Сейчас уже принято решение о том, что будут создаваться такие центры. Курчатовский институт в этом будет играть очень большую роль. Что это будет за база? Потому что, когда произносится биогенетическая база, у всех сразу внутри немножечко тревога возникает.

- Все очень просто. Что такое биогенетическая база? Вот вы сажаете пшеницу, ячмень, овес, сою, картошку, морковку и прочее. У вас есть семена. Вот вы эти семена сложили, что и сделал Николай Иванович Вавилов в институте растениеводства. Он съездил в экспедицию по всему миру: в Латинскую Америку, Африку, Азию, собрал семена по всему миру и сложилась коллекция. Это банк биогенетических данных по зерновым. Вот вам банк, это биоресурсы. И их складывали, когда мы не умели читать геном. Мы не знали, что это такое. Они сложены были, лежало зерно и лежало. И дальше мы могли селекционно вырастить из этого зерна и из другого, скрестить, посмотреть, что получится. Чем и занимался Мичурин. А потом могли взять облучить чем-то, чем начали заниматься в нашем институте, произошла мутация. Мы про геном не знали, но происходила мутация какая-то. А сегодня, поскольку известен геном, надо расшифровать геном каждой штучки этой коллекции и поместить ее в базу данных. И тогда у вас будет уникальная вещь. Во-первых, вы получите весь биогенетический отпечаток страны по всему, например, растениеводства животноводства, и так далее. И вот в этом собственно говоря и есть суть. То есть, ничего нового нет, мы должны оцифровать эти все коллекции и собрать воедино. Мы должны улучшить их содержание, чтобы они сохранились, не сгнили, чтобы их мыши не съели, грубо говоря, понимаете. Это одна часть, это сохранение этих коллекций, финансирование, создание условий их сохранности. И вторая вещь - это их оцифровка.

- Хорошо, собрали, сохранили, оцифровали базу данных. Поняли, чем мы обладаем. Но на этом же явно никто не остановится?

-Нет конечно.

- Следующий шаг какой?

- Следующий шаг - превратить эти данные в технологии. Это фундаментальные знания, вы можете искать, что можно с этим делать. Я приведу простой пример. Вот как мы делали раньше, например, когда не знали про геном. Сельское хозяйство, самый простой, понятный вопрос. Вот у вас есть, скажем, сорт пшеницы, что очень хорошо растет в засушливой местности. Другой сорт хорошо растет во влажных, или в холодном климате. А у вас есть то, что растет здесь и  оно не очень морозоустойчиво. То есть вы берете и скрещиваете то, что у вас привычно, автохтонно в этой зоне и прививаете туда тот, который морозоустойчивый. Получаете новый сорт, который сохраняет преимущество того, что он тут рос и плюс морозоустойчив. Но мы раньше это делали эмпирически, грубо говоря, как Мичурин скрещивал и на протяжении поколений смотрели, что получалось. А сегодня вы видите геном, что в геноме можно проделать и можете легко влиять, контролировать на генетическом уровне, на молекулярном, что вы делаете.

- То есть, грубо говоря, увидеть, что ты получишь?

- По сути да. А второе, вы можете это в компьютере все промоделировать. Сейчас же есть программы, которые дают рост цветка, еще что-то, это можно делать все в компьютере. Вы должны понимать что это пришло и сюда.

- Хорошо, а конкретно на чем сейчас будет сфокусировано основное внимание? На пшенице, на винограде?

- На все. Конкретно мы отвечаем за сельское хозяйство. Это и животноводство, и растениеводство, и аквакультура, и виноград. И промышленное производство, я имею в виду биотехнологии, биотех. То есть, производство субстанции для лекарств. Иными словами, у нас раньше, в последний год обратите внимание, что мы имеем. У нас за всю историю советской власти, и даже до, мы всегда покупали хлеб. Казалось бы, такая страна-житница, а хлеб покупать. А сегодня у нас десятки миллионов тонн мы продаем, и еще остается непроданным и не используем. Насчет ГМО значит, у нас есть законодательство и президент говорил об этом вчера. У нас законодательство оно четко, жестко все регулирует, но надо сегодня сделать так, чтобы оно не мешало развитию технологий и бизнеса в этой области. Но вопрос заключается в том, что у нас запрещено ГМО. Вот что такое ГМО? Вот смотрите, у вас растет пшеница, например, и у вас растет бамбук. Это неправильно, но зато научно понятно. Пшеница растет достаточно медленно, а бамбук растет очень быстро. Зная геном, вы берете кусок генетической информации бамбука и засаживаете его в геном пшеницы. И она начинает расти как бамбук с быстрой скоростью. Но в чем есть проблема. Проблема заключается в том, что эволюционный процесс естественный и очень простой. Он идет, развивается за тысячелетия, за миллиарды лет ну, меняется, адаптируются свойства плавно как-то, идет естественный эволюционный процесс. А вы берете чужую, чуждую совершенно генетическую информацию, вы нарушаете эволюционный процесс. И как он скажется дальше - вы этого не знаете. Вот те, кто делают ГМО, во многих странах это разрешено, полным ходом генномодифицированную сою производят американцы, китайцы. Но вопрос заключается в том, что все говорят, что это безвредно. И действительно это безвредно, никто не доказал вредность и доказать не может. Но эта вредность может проявиться через поколение, это надо смотреть, мы узнаем через поколение, потому что мы фактически вмешались в естественный эволюционный путь. И в этом смысле, в генетическом редактировании здесь очень тонкая грань. По-другому работает, потому что вы не вводите, как в ГМО чужой информации, а вы помогаете данному объекту достичь тех свойств, которые надо, не через тысячи лет эволюции, а что-то ослабляя, что-то усиливая.

- Но по сути, это же редактирование?

- Редактирование. Но вы при этом не вносите чужеродной информации. Вот вы представьте себе, если у вас есть микроорганизмы, которые кушают сахар, фрукты и дают спирт. Он вот скушает этот сахар - даст сто грамм естественного спирта. Потому что у него есть функции половые, размножения, нервные. Но ему же не надо размножаться, ему надо кушать сахар и давать спирт. Вы отрежьте эти функции и он будет давать пол-литра вместо ста грамм. Я очень качественно говорю, научно неправильно, но зато понятно. Так вот, мы помогаем скрещиванием или редактированием процессу, а ГМО его нарушает. По крайней мере, очевидно, когда вы вносите от рыбы корове там что-то, ну, условно, понимаете?

- Понимаю, о чем вы говорите, но грань действительно очень тонка.

- Но это же всегда две стороны одной медали. И они всегда есть. Когда появился первый автомобиль, то появился первый человек, который попал под колеса автомобиля. Их же не запретили. Когда появились ядерные технологии и появились люди, которые погибли от радиации или еще что-то, но это же не запретили. Просто возникают правила поведения в этих условиях: правила дорожного движения, правила ядерной безопасности, и так далее. Здесь та же самая история, ничего нового нет.

- По поводу все-таки человека, какую биогенетическую информацию сейчас будут собирать?

- Давайте сразу поговорим о том, что является очевидным. Мы с вами, как обычные люди, потребители, обыватели живем и нас интересует правильное питание, здоровье, лекарства. Но теперь надо точно, своевременно диагностировать те или иные болезни, а лучше их еще предсказывать. Предсказание какое, у вас есть очень много болезней, которые генетически обусловлены, вот простой пример - гемофилия. Это генетическая болезнь, передаваемая по наследству, носители женщины, а болеют мужчины. Чтобы выяснить у человека, почему у одного есть гемофилия, а у второго нет - значит у него есть генетическая предрасположенность. Для того, чтобы выяснить точно эту генетическую предрасположенность, вы должны собрать геном всех больных гемофилией, депонировать его в базу данных, затем обработать, сравнить эти геномы все и увидеть. Вам нужна статистика, потому что одному человеку вы смотрите геном, вам кажется что он здесь, а во втором вам кажется, что в другом месте. Достоверность низкая. Когда у вас будет миллион геномов, то вы с огромной достоверностью скажете, что у вас в этой части генома, вот этот участок генома, ответственен за это заболевание.

- Для врачей и ученых это крайне важная информация.

- И для людей.

- Знаете, я даже по себе знаю. Вот у меня врачи, если к кому-то прихожу на прием, первое что спрашивают, свой цвет волос, или не свой. Потому что рыжие и некоторые лекарства сразу очевидна генетическая специфика.

- И правильно, это есть генетическая специфика. Совершенно точно.

- Но это очень чувствительная информация, если она будет собрана в достаточно большом количестве?

- Нет, давайте так, это же информация безличная. Вы должны понимать, собирается информация не Иванова, Петрова, Сидорова, а номер один, номер два, номер три, номер десять. И никто не знает, кто это именно, это не имеет никакого значения. Вам нужна статистика. Вам не надо знать конкретно этот рыжий, тот, или тот. Вам нужна статистика людей рыжих, статистика людей, имеющих конкретное заболевание. Вы их складываете и вы тем самым точно на огромной статистике выясните, какой участок гена конкретный за что отвечает. А дальше, вы беря генетический анализ конкретного человека и анализируя этот участок видите, он имеет предрасположенность, или нет. Диагностика медицинская становится персонифицированной, это раз. И второе, она становится очень точной и предсказательной. Вот о чем идет речь. А после этого у вас возникает терапия лекарственная, например, она тоже персонифицированная, потому что на один геном другой действует хуже. И вы переходите к совершенно уникальному уровню персонализированной медицины, когда каждому человеку на основе знаний генома можно предсказать, к чему он склонен или не склонен. И какой тип лечения к нему подходит, а какой нет, вот что важно.

- С этим понятно, но следующий шаг - это редактирование генома человека. Несколько лет назад был грандиозный скандал, когда китайский ученый попытался изменить эмбрион близнецов, он был в тюрьме. Кстати, три года его заключения закончились, где он - никто не знает. Есть ощущение некое, что эти исследования незаконно тайным образом они ведутся.

- Ну подождите, это же всегда есть, скажем, бактериологическое оружие запрещено, и химическое запрещено. Но тем не менее, кто-то же занят какой-то химией, какой-то биологией.

- Как с этим быть? Вообще, где проходит та этическая грань, возможно ли дойти до такого, и что с этим делать?

- Вы же должны это понимать. Но и человеческая природа такова, вы не можете остановить познание и возможности. Должен ведь разум победить, как все понимают, что атомное оружие нельзя использовать, и вообще не надо, и нельзя использовать. Извините меня, вот американцы сбросили на Хиросиму и Нагасаки, о чем мы с вами говорим. Конечно будут редактировать геном и будут делать, что угодно. И опыты вели фашисты, и японцы издевались над китайцами, мы с вами очень хорошо все знаем, в чем вопрос. Поэтому вы должны создавать регуляцию, регуляторные правила и жесткую систему их контроля. Вы же всегда находитесь в очень жестком принятии решений, с одной стороны, чтобы бороться с эпидемией сегодня - надо ввести локдаун, наплевав на людей вообще, не думая об этом. Но вы уничтожите промышленность, я не говорю уже о людях. И вам нечего будет есть завтра. Поэтому здесь та же самая штука, мы просто вступаем в новый мир, новая регуляторика должна появляться. И все, ничего нового нет, человеческая природа одна и та же. Поэтому, я к чему это говорю. Во-первых, должна повышаться культура людей. Ведь сейчас, вы представьте, мне вчера один человек рассказывает, что есть компании, где люди кричат, не делают уколы, прививки, что их чипируют. Но это до какого уровня безграмотности надо дойти. Но это ладно. Я вчера узнаю, что есть компании в интернете, большое их количество, которые продают прибор для удаления чипов. Вы покупаете за тысячу рублей коробочку. Так люди покупают, если делают укол, потом покупают эту пластинку, которую они подносят, а она говорит, что чип снят. Понимаете. Вот вам ответ, так о чем можно дальше говорить? Значит надо повышать культуру людей. Они должны думать, понимать что к чему. Вот в Советском Союзе всем делали прививки, никого не спрашивали и мы никогда ничем не болели. А если заболевали, то это купировали. Это была жесткая система. Но как только началась свобода и люди стали ездить в какие-то дикие страны, раньше в эти страны выезжали люди, только когда их командировали. До этого они делали прививки обязательно, их контролировали 10 раз. Когда они уезжали, когда они приезжали, их держали в резервации, опять брали анализы все. А сегодня любой человек, который где-то получил три рубля, взял и решил поехать туда, где там очаг лихорадки Желтого Нила. И дальше он приезжает сюда свободно. Ну как так? Ведь понимаете, все кричат о свободе. Но вы меня извините, ваша свобода заканчивается там, где начинается моя. Как это может быть, чтобы из-за какого-то полуграмотного человека, который решил прокатиться туда и привезти сюда Эболу, или лихорадку Желтого Нила, должно пострадать население страны? Зачем? Я вот, как житель страны, я категорически против этого. Значит должна быть жесткая регуляция каких-то вещей, если мы хотим с вами быть живы и здоровы, вот и все.

- Последний вопрос, полтора года пандемии позади. Мы с вами больше понимаем, что это за вирус? Как с ним бороться? Почему некоторые уже по два, по три раза заболевают, а кто-то ни разу за эти годы не заболел?

- Вы знаете, давайте так, я закончу эту тему. Ответа на него я вам не дам. Скажу так, конечно мы знаем намного, на порядки больше, чем знали вначале. Вначале вообще не понимали, как слепые котята, что и как. Сейчас уже знание глубинное, но тем не менее, от этого опасность не становится меньше. Мы с вами должны понимать, что путей борьбы с эпидемией два. Первый это локдаун. То есть, закрыться и никуда не ходить, но тогда развалится экономика и люди бунтуют. А вторая вещь - это прививки. Вот прививки от полиомиелита. Весь мир болел, а у нас ее сделали тогда в Чумаковском институте. И мы через это прошли, а я это очень хорошо помню. И фактически надо возвращаться к графику прививок, вот это плавно и происходит, мы с вами это видим.

- Когда закончится пандемия?

- Ну знаете, я скажу вам следующее, вот сейчас у нас есть проект, влияние COVID на когнитивные функции, на психические вещи. Это масса вещей. Мы это как бы смотрим, все развивается, новые вакцины. Понимаете, мы очень хорошо понимаем, мы первые в мире сделали вакцины. И хочу обратить внимание, что все люди - Гинцбург, Скворцова, ряд других - они все вышли из стен биологического отдела Курчатовского института. Когда спрашивают, почему институт атомной энергии занимается генетикой, именно поэтому. И президент вчера поставил правильную точку в этом. Все будет в порядке.

- Спасибо вам большое. Я надеюсь в следующий раз, когда мы с вами очно так вот встретимся, пандемия уже останется позади.